現(xiàn)在不少建筑師受商業(yè)化影響，為了生存，只能在商業(yè)大潮中隨大流，不去想也不愿說。整個社會，價值觀是混亂的，話語權也不在建筑師手里。

南方周末記者 呂明合

投身五十多年，主持重要項目六十余項，程泰寧曾把建筑稱作自己“一生的邀請”。

現(xiàn)在，這位78歲的中國工程院院士，正邀請自己加入一場攸關中國建筑未來的長考中。

當下的中國正在快速城鎮(zhèn)化，它帶來了每年27億平方米——將近世界一半的建筑規(guī)模。但程泰寧感到焦心似焚。作為此次國際高端論壇執(zhí)行主席，他幾乎是 一手推動了這次中國建筑學史上近年來規(guī)模最大的精英聚會?！拔覀冊噲D往這個方面走，把問題是什么講清楚，該怎么做，也盡我們的可能把這個講清楚。”

南方周末：你主持“中國當代建筑現(xiàn)狀與未來”課題，覺得中國目前建筑界最大的問題是什么？

程泰寧：價值判斷失衡，跨文化對話失語，體制和制度建設失范，這是當前制約我們最重要的問題，非常緊迫。

當下中國，“千城一面”和建筑文化特色缺失已受到國內外普遍質疑。著名作家龍應臺幾次著文批判“千城一面”;日本著名建筑師安藤忠雄也說過類似的 話，雖然我并不欣賞這種口氣。他說，中國“建筑的記號作用正在消失”，“中國建筑師亟需考慮，否則建筑就會是毫無意義的復制品，甚至是垃圾”。

我們看到高層顯然也注意到了這一問題。最近習近平總書記在中央城鎮(zhèn)化工作會議上強調城市建設“不能‘千城一面，萬樓一貌’”，特別指出“要吸取國外優(yōu)秀有益經(jīng)驗，但不能成為國外城市建設設計師的試驗場”。

南方周末：這是業(yè)界的普遍觀點嗎？是否有人覺得中國建筑現(xiàn)狀尚好？

程泰寧：對于中國建筑存在什么問題，到底有多嚴重，肯定存在不同看法。但這種看法在建筑界內部也很少交流，更不用說在公開的場合討論。

這正是我們做這個課題、舉辦這次論壇最主要的原因。

南方周末：建筑界不愿意談問題，主要原因是什么？

程泰寧：現(xiàn)在不少建筑師受商業(yè)化影響，為了生存，只能在商業(yè)大潮中隨大流，不去想也不愿說。不愿說，跟現(xiàn)在整個社會風氣缺乏說的環(huán)境有很大關系。整個社會，價值觀是混亂的，話語權也不在建筑師手里。

這次我做課題，也有人說，“你別說，說了也白說”。但我想白說也得說。組織這次論壇，正是提供這樣一次暢所欲言的機會。

南方周末：在中國現(xiàn)代建筑史上，曾嘗試過幾次民族化的道路，這對現(xiàn)在有何影響？

程泰寧：中國建筑有過三次推“民族化”的過程。第一次是上世紀30年代，由國民政府推動，但到1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)就基本結束了。上世紀50年代初是 第二次高潮，當時叫“民族形式、社會主義內容”。但1955年提出反浪費，加上蘇聯(lián)的赫魯曉夫批判建筑的復古主義，也基本停止了。第三次是80年代，北京 提“奪回古都風貌”，形式上就是“大屋頂、小亭子”。但那時，社會環(huán)境已逐漸開放，大家就比較冷靜，反響并不大。

經(jīng)過這些過程，大家開始反思。到了上世紀80年代，大家開始討論“地域建筑現(xiàn)代化”和“現(xiàn)代建筑地域化”的問題，那之后就有了一些新的嘗試。

上世紀90年代，由于改革開放的力度突然加大，西方建筑文化一下子涌入，大家思想準備不足、有點措手不及。大家開始是學香港，后來是西方。在這種強勢文化的影響下，整個90年代同質化的現(xiàn)象表現(xiàn)得比較突出。最典型的就是，地不分南北東西，到處都搞玻璃幕墻。

經(jīng)過這些反復，到新世紀就開始回歸到多元化思考。特別是第四代、第五代建筑師的出場，他們大多有海歸背景，對西方比較了解，確實有些人直接引進西方的東西，但也有人經(jīng)過反思，反而對中國傳統(tǒng)建筑有了更多的思考。

所以我們說，現(xiàn)在雖然問題很大，但從研究和討論的環(huán)境來看，卻是最好的時候。這種多元化探索、多樣化發(fā)展的道路，是我們特別需要的，也是我們未來進一步發(fā)展的基礎。

南方周末：你說中國建筑處于“跨文化對話失語”狀態(tài)，主要表現(xiàn)是什么？業(yè)界對此有無反思？

程泰寧：我們在北上廣的核心區(qū)調查，就發(fā)現(xiàn)超過四分之三的建筑是外國建筑師的作品。這能充分說明問題。

中國建筑師被邊緣化的情況很嚴重。國外建筑師可以不招標，國內建筑師要招標，或者是國內招標完了以后，國外建筑師可以單獨參加。即使中國建筑師做得再好、被認可，考慮到國外建筑師名氣的品牌效應，往往也遭棄用。有些重大工程可以直接委托國外建筑師，而國內建筑師招投標就一定要采用跟國外設計所綁在一 起的“聯(lián)合體”形式，這是典型的排擠、歧視。

在某地的一次國際招標，表面看只有10萬元的保底費，但實際上國內的“聯(lián)合體”單位要先付給國外大牌建筑師200萬，如果中標還好，不中標，國內單位就要風險自負。

我覺得，中國的事情主要還是要由中國人來做，對于中國建筑師一是要給空間，二是要相信中國建筑師一定能把事情辦好。這個問題，我和法國建筑師安德魯在一次對話中談過，他也覺得國內外建筑師已經(jīng)基本上處于平等對話的狀態(tài)了，但是我們有的領導反而看不到這一點，其實迷信洋人，貶低自己，這種心態(tài)和做法， 對中國建筑的發(fā)展是很不利的。

南方周末：你心目中理想的中國現(xiàn)代建筑理論體系應該是怎樣？

程泰寧：我們講中國特色一定要放在全球化的語境下去思考，我們提“中國特色”，不是從狹隘的民粹主義出發(fā)，世界文化的發(fā)展是多元的，中國建筑不能老 跟著別人走，我們要創(chuàng)造符合建筑基本原理，又能為世界所了解、所共享的建筑理論體系。只有這樣，我們才能真正在世界上取得話語權。

南方周末：中國建筑問題看起來很大程度是體制帶來的，對改進這方面有何具體辦法？

程泰寧：權錢決策機制如果不解決，中國建筑不會有根本好轉。但怎么解決？我始終有一個觀點，還是要從解決具體問題入手，從具體的制度一點點突破，比如一把手決策機制、招投標制度的透明、建筑師法等，積小勝為大勝，這些問題解決好了，建筑創(chuàng)作環(huán)境就能改善，我們自己的建筑創(chuàng)作核心價值就會逐步形成。

這次我們就是要好好總結大家反映比較多的制度問題，然后我們幾個院士用院士建議書的方式，向上反映。把問題、危害性講清楚，而且提出一些切實可行的建議，我相信能有所改善。